19. Februar 2021

HerStory – Frauen und Fotografie

In dieser Sonderfolge habe ich Jasmin vom Podcast HerStory zu Gast. Wir unterhalten uns über großartige Frauen in der Geschichte der Fotografie, machen uns Gedanken darüber ob sich deren Wirken in Phasen einteilen lässt und spüren der Frage nach ob Frauen anders fotografieren als Männer.

Erwähnte Fotografinnen:

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Mehr starke Frauengeschichten? Auf zum HerStory Podcast! Außerdem kann man Jasmin auf Twitter, Twitter, ihrem Blog und Instagram finden.


Transkript

[Intro] Willkommen beim Fotomenschen Podcast! Du hörst die Stimme von Dirk Primbs und normalerweise würde ich an dieser Stelle die Geschichte, die nach dem Jingle folgt, kurz anteasern. Heute ist es aber anders, denn das hier ist eine Sonderfolge, eine Folge, in der der Bogen etwas weiter größer sein wird. Und vor allem eine Folge, in der ich nicht alleine vor dem Mikro sitzen werde.

Ich freue mich riesig über die Gesprächspartnerin, die ich heute hier am Mikro begrüßen darf. Ich bin ja wie gesagt nicht alleine in dieser Folge, sondern ich habe mir Verstärkung geholt. Ich wollte nämlich schon etwas länger mal über die Rolle von Frauen in der Fotografie sprechen. Und mit wem kann man sich da besser drüber austauschen als mit einer Podcasterin, deren Podcast sich mit den Geschichten von beeindruckenden Frauen auseinandersetzt.

Wer diesem Podcast und vielleicht auch den dazugehörigen Social Media Kanälen schon ein bisschen folgt, wird sich es denken können; die Rede ist natürlich vom HerStory Pod, und ich freue mich eben ganz besonders, die Stimme und Macherin dieses Podcasts hier zu begrüßen. Magst du uns vielleicht selber noch ein bisschen Kontext geben?

[Jasmin] Ich bin Jasmin, ich bin Journalistin, hauptberuflich, und beschäftige mich da eigentlich mit Wirtschaft, Politik und auch vielen Geschichtsthemen und habe eben Geschichte schon immer so als ein Steckenpferd gehabt und habe daraus eben dann letztes Jahr die endgültige Entscheidung getroffen, nachdem ich schon länger darauf herumgedacht hatte, fiel dann endlich mal der Hammer, dass ich gesagt hab, so, jetzt mache ich damit auch mal etwas in der Freizeit und daraus ist dann HerStory entstanden, weil sich da eben meine Geschichtsliebe sehr überschnitten hat mit einem Thema, das mir wirklich immer häufiger begegnet, eben, wie sichtbar sind Frauen, nicht nur heute, sondern wirklich auch in der Geschichte und ja, die Rolle, die Frauen heute in der Gesellschaft haben und die Sichtbarkeit, die sie bekommen oder nicht bekommen, glaube ich, hängt auch viel damit zusammen, wie das historisch schon gelaufen ist und deswegen schaue ich da eben auf Frauen in der Geschichte und springe da nach Möglichkeit quer durch die Zeiten und quer durch die Kontinente und ja, knöpfe mir jede alle zwei Wochen eine neue Frau vor, die ich dann vorstelle.

[Dirk] Genau, und das hat auch uns beide so ein bisschen zusammengebracht, weil HerStory ist natürlich ein, ich würde jetzt mal sagen, verwandtes Format, weil es da eben auch um die Geschichten von Menschen geht und, wie ich von dir ja weiß, immer wieder auch mal gerne um die Geschichten von Fotografinnen, denn die sind in diesem gesamten Bild, spielen die eine besondere Rolle, weil ich irgendwann den Eindruck hatte, Männer werden überbetont in der Geschichte der Fotografie, also es ist sehr, sehr einfach, sehr viele männliche Geschichten zu finden und es ist nicht der Mangel an Fotografinnen oder Fotopionierinnen, sondern es ist eher eine Darstellungsfrage, so kam es mir vor und so kamen wir dann zusammen.

[Jasmin] Und ich glaube, weshalb du bei mir mit dem Podcast auch so, mit Fotomenschen auch so ins Schwarze getroffen hast, war, dass ich ja auch eine langjährige Liebe zur analogen Fotografie schon pflege und eben auch selbst immer wieder mal die Kamera in die Hand nehme. Als ich dann irgendwann Fotomenschen entdeckt habe, dachte ich so, ach, schön, weil ich nämlich auch, ich habe null Interesse daran, dass mir jemand die neuste Sony erklärt, das brauche ich nicht, weil ich mit digitaler Fotografie, mich damit wirklich auch wahnsinnig wenig beschäftige, muss ich sagen, ich finde, die analoge Technik, die hat für mich viel mehr Reiz, das ist immer eine Diskussion für sich alleine und die Geschichten dahinter, die finde ich unheimlich spannend. Also auch die männlichen Geschichten, ich blende die da nicht aus und ich finde, du hast da eben, du hast da nicht nur so eine Herangehensweise, dass du sagst, ich guck mir jetzt nur Fotografinnen und Fotografen an, sondern du guckst ja auch hinter die Geschichte von bestimmten Fotos und Formaten als solchen und da findest du immer einen schönen neuen Blick auf das Thema und deswegen, ja, so bin ich dann hängengeblieben bei deinem Podcast und dann hast du ja auch schon mal über Gerda Taro gesprochen, die ich ja vor kurzem auch als Episode hatte, und da haben wir uns beide, glaube ich, gleichzeitig einen Keks gefreut, dass wir eine Fotografin da so somatisieren konnten. Genau.

[Dirk] Ja, das, also ich, weil du es gerade auch so schön erwähnt hast, ganz am Anfang wurden mir regelmäßig berühmte Fotografinnen und Fotografen vorgeschlagen, als Themen, und ich versuche immer, so ein bisschen wählerisch zu sein, welche Leute ich reinnehme, weil, nur weil jemand Fotograf war und vielleicht damit erfolgreich war, ist die Person noch nicht wirklich interessant. Ich brauche zwei Sachen: Einmal muss die Person natürlich interessant sein in dem Kontext der Fotografie aber gleichzeitig müssen diese Geschichten auch in irgendeiner Form für mich findbar und verwertbar sein, da muss ich sagen, da sind natürlich so Figuren wie Gerda Taro atemberaubend. Also ich weiß noch, als ich die entdeckt habe und deren Leben versucht habe, zu erfassen, war ich bis ins Mark beeindruckt, was für eine Person ich da gefunden habe, eine Anfang 20-jährige, die wirklich bis heute Nachwirkungen hat, ohne, dass man ihren Namen so richtig kennt. Das war der 2. Aspekt, der mich dabei so überrascht hat, dass zwar irgendwie von 5 Fotografen, die mir vorgeschlagen werden, ist einer immer Robert Capa, warum auch immer scheint der einen Namen wie Donnerheil zu haben, und alleine dann festzustellen; ohne Gerda Taro kein Robert Capa und im Grunde fand ich ihre Geschichte fast noch interessanter, hätte die nicht so abrupt geendet, wäre die wahrscheinlich auch noch facettenreicher geworden. Und das ist das Thema, wegen dem wir uns auch zusammengefunden haben, ich habe das Gefühl, die Geschichten von Frauen in dem Medium fühlen sich ein bisschen anders an, als das, was mir über Männer aufgedrängt wird und da dachte ich halt, hast du vielleicht einen Expertenblick drauf.

[Jasmin] Na ja, ich bringe vielleicht ein bisschen mehr geschichtlichen Blick auf verschiedene Epochen, sodass man bestimmte Sachen vielleicht ein bisschen einordnen kann oder denen noch ein bisschen Kontext geben kann und wir haben ja neulich dazu schonmal, bevor wir auf Aufnahme gedrückt haben, haben wir ja mal ganz kurz geschnackt und sind bei dem Thema ja an so einer Art, ich will es nicht Kategorisierung nennen, vielleicht so Gruppierungen kamen uns irgendwie in den Sinn, wie man die Frauen so ein bisschen zusammenfassen kann, also das fand ich eigentlich ganz schlau, diese Idee kam damals von dir und vielleicht kannst du mal kurz sagen, was so dein Ausgangsgedanke war, wie du die gruppiert hast.

[Dirk] Ich habe versucht, eine Beobachtung in eine Art Struktur zu fassen, und zwar die, dass am Anfang der Fotografie scheinen mir sehr viele sehr privilegierte Menschen mit einem ausgeprägten Technikfimmel zu stehen. Also gerne auch mal Adelige, Menschen, die Freizeitreichtum haben, also die Möglichkeit, sich auszuleben und nicht davor zurückschrecken, ja dann doch ein sehr technisches Verfahren am Anfang nutzbar zu machen. Und bei dem Blick in die Bücher, die ich so habe und die Geschichten, die ich so habe, fiel mir auf, dass die Männer wie die Frauen da sehr ähnlich herangehen, also es sind eigentlich oft sehr wissenschaftlich ausgebildete Frauen, auch Frauen, die, würde ich sagen, für das klassische weibliche Rollenmodell, dass man im Kopf hat, manchmal, überraschen, also ich habe hier zum Beispiel ein Buch von einer Countess aus Irland, die ihrem Mann dabei geholfen hat, das größte Teleskop Irlands zu bauen und unter anderem die Schweißarbeiten übernommen hat und dann in ihrer Freizeit auch noch fotografiert hat. Und das ist halt so eine Rolle, in der diese Frauen waren, die überrascht, aber die erstmal dadurch auffällig ist, dass sie chronisch unterreportet wird, das heißt, ich habe eine Menge Ehepaare gehabt, wo beide fotografiert haben, aber nur der Mann irgendwie in den Geschichten auftauchte und in den Berichten auftauchte und deswegen habe ich so vorgeschlagen, die erste Phase, die Pionierphase dieser Zeit, da sind sehr viele technisch etablierte Frauen und deren Beschäftigung mit der Fotografie wird eigentlich gar nicht groß bewertet, sie wird nur nicht berichtet, also das findet einfach irgendwie statt und findet aber keinen Niederschlag in den verschiedenen Werken, die ich gefunden habe. Das geht so weit, dass manche Fotografien auch falsch zugeschrieben werden. Das war so der erste große Block.

Und dann fällt mir so auf, so rund um die Jahrhundertwende, also vom 19. ins 20. Jahrhundert passieren 2 Sachen, das eine; die Fotografie wird so eine Alltagsbeschäftigung für viele, also es ist die Zeit der Kodak Brownie, die im Prinzip Werbung damit macht, dass es so einfach ist, dass jeder fotografieren kann, und damit fangen die Leute an, in ihrer Freizeit zu fotografieren und die Brownie wird zum Beispiel auch gezielt an Frauen vermarktet. Da kommt so ein Frauenbild mit, dass technische Sachen nichts für Frauen sind, „you press the button, we do the rest“ war der Slogan der Brownie und das war so eine Freizeitbeschäftigung für Frauen wie Fahrrad fahren, also sowas, was nicht, ich mache jetzt auch hier keinen Witz, sondern Fahrrad fahren galt als so eine liederliche Freizeitbeschäftigung, wenn man so gar nichts anderes zu tun hat, und Fotografieren war so in einer Reihe damit, dass man gesagt hat, da kann man doch wenigstens die Kinder noch irgendwie fotografieren und Hobby braucht ja jede, und in der Zeit tauchen Frauengestalten in der Fotografie auf, wo ich den Eindruck habe, die lehnen sich gegen die Gesellschaft auf und nehmen sich, was ihr recht ist.

Die moderne Frau darf natürlich auch geschäftlich aktiv sein, aber immer dann, wenn die Frauen das dann gemacht haben, haben die in entsetzte Männergesichter geguckt und die Fotografinnen, die mir dann begegnen, sind eben Frauen wie Margaret Bourke-White zum Beispiel oder, ja, auch Gerda Taro fällt in dieses Feld, die dann manchmal auch gleich ins Extrem gehen, Kriegsreporterinnen sind oder Reportagereporterin, Margaret Bourke-White, die die einzige Fotografin on Staff im Fortune Magazine und Life Magazine war, die zum Teil bewundert wurden, dafür, dass sie etwas gemacht haben, in Anführungsstrichen, die „normale Frau“ macht sowas ja nicht und das ist so eine Zeit, die scheint so eine Weile lang anzuhalten, also es gibt mehrere Jahrzehnte, wo Fotografinnen gleichzeitig ein politisches Statement damit machen, dass sie professionelle Fotografinnen sind, so wirkte das zumindest auf mich.

Und das fasert dann jetzt dann zum Ende des 20. Jahrhunderts in eine dritte Phase aus, wo die mehr oder weniger in demselben Umfeld unterwegs sind, also ich habe jetzt letztens zum Beispiel Statistiken gesehen; eigentlich gibt es genauso viele Fotografinnen wie Fotografen, aber es gibt halt dann ganze Branchen, in denen anscheinend Frauen unterrepräsentiert sind. Aber sie sind auf Augenhöhe, also es würde niemand mehr auf die Idee kommen, zu hinterfragen, warum eine Frau als Kriegsfotografin unterwegs ist, oder dass eine Frau Wildlife fotografieren kann und deswegen scheint es mir so zu sein, dass die Fotografinnen, die mir jetzt begegnen, sind dann mehr an dem Medium selbst interessiert. Also es ist weniger das politische Statement im Vordergrund, sondern mehr das, was sie damit machen, wie sie sich ausdrücken.

Ja, und das waren so die drei großen Bögen, die wir diskutiert haben. Jetzt die Frage: Wie sehr hast du das wiedergefunden, als du dich auf die Folge so ein bisschen mit vorbereitet hast?

[Jasmin] Also ich glaube, gerade bei so den ersten beiden Gruppen würde ich schon d’accord gehen, bei denen, je länger ich auf der dritten Gruppe herumgedacht habe, also, wir haben auch ursprünglich, als wir das erste Mal gesprochen haben, habe ich mir so ein paar Keywords aufgeschrieben und die erste Gruppe war so ein bisschen so die Early Adopters, also sozusagen die Pioniere, die dann wirklich mit dieser Technik die Pionierarbeit leisten, als zweite Gruppe hatte ich dann die Unabhängigen, die in die Emanzipation gehen und wie du sagst, das politische Statement und die dritte, da habe ich mir als Keyword aufgeschrieben, ich weiß gar nicht mehr warum; Künstlerinnen, also weil sie eben mit dem Medium experimentieren, sich künstlerischer damit ausdrücken und das dritte Medium finde ich, je länger man, oder die dritte Gruppe, je länger ich auf der herumdenke, umso mehr zerfasert die für mich so ein bisschen, weil eben zum Beispiel sowas wie wie kriegt man Kriegsfotografinnen in die Gruppe von, also dann kann man es nicht mehr Künstlerin nennen, dann muss man wirklich sagen, da trifft es wahrscheinlich besser, was du gesagt hast, das sind die Frauen, die das Medium, die versuchen, zu zeigen, was man mit diesem Medium alles machen kann und damit kann ich eben sowohl in der [?] sitzen und Wildlifefotografie machen als auch in Kosovo die Konflikte und die kriegerischen Auseinandersetzungen fotografieren.

Diese frühen Frauen, die sich mit der Technik auseinandersetzen und die oft im Gespann eines Ehepaars da, die auch aktive Rollen übernehmen, das hängt halt glaube ich auch ganz viel damit zusammen, wie natürlich das gesellschaftliche Rollenbild in dieser Zeit ist. Also die Frau ist dem Mann in der Ehe untergeordnet in so ziemlich allen Gesellschaften, gerade im europäischen Rahmen, in dieser Zeit, das ist ja auch eine Zeit, in der Frauen nicht mal das Wahlrecht haben, solche Geschichten, insofern glaube ich ist es schon im damaligen Rahmen so, dass man die Frau aus dieser Betrachtung ganz oft in so eine Assistentinnenrolle drängt. Was da aber auch mit reinspielt, wenn du sagst: „privilegiert“, ich glaube, da hängt natürlich auch mit zusammen, dass die Technik an sich ja damals auch nicht so einfach zum einen zu bekommen ist und zum anderen zum handlen, also die ganz frühen Fotografieverfahren, da sprechen wir ja noch von Nassplattenverfahren und solchen Geschichten, die sind irgendwie klobig und da brauchst du Chemie und da brauchst du eben auch eine gewisse, ich sage mal, eine gewisse chemische Grundbildung, um diese Platten überhaupt vorzubereiten und dann entwickeln zu können, sprich, ich sage mal eine einfache Bauersfrau hätte dann natürlich zum einen nicht die Grundbildung für, sozusagen, zum anderen die Materialien nicht und zum Dritten die Zeit auch gar nicht, also eine Frau, die damit beschäftigt ist, einfach ein ganz normales Leben zu führen, ihre Kinder zu erziehen, es sind ja damals auch noch alles noch wesentlich größere Familien als die heute oft ein-Kind-Familie, die haben ja noch ganz, ganz andere Sorgen, sozusagen, als überhaupt genügend Freizeit zu haben, sich so einer Beschäftigung anzunehmen und insofern glaube ich, dass eben, dass wir deshalb auf diese Frauen stoßen, die, ja, in ihren Häusern oder Appartements eigene Dunkelkammern sogar haben können und eben wirklich das in so einem, wie du schon sagst, „privilegierten Rahmen“ zu betreiben, wobei ich da auch „privilegiert“ ausdrücklich nicht als Abwertung verstehen würde, sondern das sind einfach die Frauen, die in der Zeit die Möglichkeit haben, sich mit diesem Medium auseinanderzusetzen. Und da entstehen auch schon wirklich ganz spannende Sachen, also da ist ja zum einen die, die kennst du ja glaube ich auch, die Anna Atkins, die ja wirklich mit der Fotografie jetzt nicht, die sagt nicht, ich setze jetzt hier meinen Mann, mein Kind, wen auch immer vor die Kamera, sondern die nutzt das Verfahren, um damit ein botanisches Buch zu produzieren und das sind ganz, ganz faszinierende Aufnahmen, die die da macht und dann gibt es aber auch schon relativ früh diese Frauen, zum Beispiel die Julia Margaret Cameron, die ja diese sehr inszenierten Bilder macht und, also die inszeniert Frauen und die hat auch manchmal so kleinere Gruppenbilder wie Mann mit Kind oder Mann, Frau, Kind, die in sehr romantischen Posen inszeniert werden, die zeigt auch häufig Kinder in so Engelsposen, so richtig mit Engelsflügelchen und solchen Geschichten, also die nimmt zum einen dieses Medium, ich müsste jetzt mal, ich weiß gar nicht, ob du das aus dem Kopf weißt, ob das auch noch Nassplattenfotografie ist?

[Dirk] Ja, ja. Gerade Julia Margaret Cameron wurde am Anfang auch belächelt, weil die speziell am Anfang auch die Technik so lala im Griff hatte, die war ja schon deutlich über 40, als sie von einer ihrer Töchter ihre erste Kamera geschenkt bekommt und sich da Hals über Kopf hereingestürzt hat und gerade so am Anfang war das technisch auch alles nicht so einwandfrei, auch mal gerne daraufgekleckst und so, aber trotz allem ein recht aufwändiges Verfahren und mit privilegiert meinte ich übrigens etwas, das gilt auch für die Pioniere in der Männerwelt der damaligen Zeit, also mal ganz generell kann man 2 Sachen beobachten; die ersten Fotografinnen und Fotografen sind in aller Regel hochgebildet und haben die Zeit und das Geld, sich damit zu beschäftigen, das heißt, das sind entweder Menschen aus einem wissenschaftlichen Umfeld oder Familien aus einem adeligen Umfeld, die überhaupt auch nur den Luxus haben, sich fotografisch betätigen zu können, und deswegen wahrscheinlich auch oft diese Ehepaarsituation, also der eine bringt das nach Hause, die andere nimmt es auf, manchmal ist es auch so, dass die Männer aufgehört haben und die Frauen dann weitergemacht haben, auch das sieht man hin und wieder, aber mit Privileg meinte ich tatsächlich auch einfach die Freiheit zu haben und die Ausbildung zu haben, auch das ist ja damals nicht selbstverständlich, wie du sagst, so als Bäuerin hast du wahrscheinlich keine mathematische Grundausbildung gehabt, wie es jetzt, oder wissenschaftliche Grundausbildung, wie es eine

Anna Atkins von sich behaupten konnte, die Korrespondenz mit jemandem wie John Herschel geführt hat, der einer der Geistesgrößen der damaligen Zeit überhaupt war, das ist ein sehr enger Kreis von Menschen gewesen am Anfang, die kannten sich auch, zwei Drittel von denen kannten sich alle untereinander, also es ist gerade so am Anfang hast du das Gefühl, es ist so eine Gruppe, aus der das alles entsteht.

[Jasmin] So eine Clique, ja?

[Dirk] Ja genau.

[Jasmin] Ja, und ich glaube im Übrigen, das kann man ja auch übertragen auf beinahe jedes Feld, wo es eine technologische Neuerung gibt, dass nur ein Teil der Gesellschaft in der Lage ist, sich damit auseinanderzusetzen, weil sie zum einen die Mittel und zum anderen die Zeit dafür haben und es sind eben oft die, die den akademischen Hintergrund haben oder eben den adeligen Hintergrund, der ihnen die entsprechenden Freiheiten verschafft. Genau. Und da hast du völlig recht, das trifft natürlich auf die Männer genauso zu, insofern da, zumindest was das den wirtschaftlichen Hintergrund, sage ich mal, anbelangt und den gesellschaftlichen Hintergrund, da sind die eigentlich sehr gleich in dieser Gruppe und wen ich aber unbedingt noch erwähnen wollte, weil da hatte ich gestern so einen Moment, da wollte ich wieder, als ich gestern nochmal vorbereitet habe, das war wieder einer meiner Momente, wo ich am liebsten auf die Tischplatte gehauen hätte und gesagt hätte: „Warum kenne ich die nicht“, jetzt bin ich gespannt, ob du von ihr schonmal gehört hast, Bertha Wehnert-Beckmann, sagt dir die was?

[Dirk] Ne. Erzähl mehr.

[Jasmin] Das ist die erste Berufsfotografin Deutschlands, und da denke ich mir wieder: „Warum kennen wir die eigentlich nicht?“, also die hat halt ein eigenes Fotolabor eröffnet, die hat ursprünglich auch mit ihrem Mann, meine ich, gearbeitet, und sie haben Daguerreotypie betrieben und 1845 haben die ihr Fotoatelier in Leipzig eröffnet. Der Mann ist dann relativ kurz danach verstorben und sie ist dann in die USA gegangen, hat sich dort noch so ein Stück weit weitergebildet und war da eben auch tätig und hat da so Leute wie Millard Fillmore vor die Linse bekommen, also US-Präsident, hat aber auch so die Promis der Zeit vor dem Objektiv gehabt, zum Beispiel die damals sehr berühmte Opernsängerin Jenny Lind, die hat ihr wohl auch Modell gesessen und dann kam sie aus den USA wieder nach Leipzig zurück und hat dort eben dann alleine ihr Atelier wiedereröffnet und geführt und das war dann das erfolgreichste Atelier, eigentlich, in Leipzig, also das war da die erste Adresse, wenn man Fotos braucht, dann ging man zu Bertha Wehnert-Beckmann, und da denke ich mir auch so, warum kennen wir die heute nicht? Also, wir haben die im eigenen Land, das ist hier also eine Pionierin und wenn da hörende aus Leipzig zuhören und am Ende sagen, ja Moment, wir haben doch hier den Bertha Wehnert-Beckmann-Platz oder sonstige Bereiche, zumindest in Leipzig, in denen an sie erinnert wird, dann würde ich mich da sehr darüber freuen, aber insgesamt finde ich so im gesamtdeutschen Rahmen und auch im fotografischen Rahmen, ich beschäftige mich jetzt nicht erst seit gestern mit Fotografie und trotzdem ist sie mir gestern dann erst untergekommen und das finde ich überraschend. Das ist aber auch ein Mal mehr… Ich finde es auf der einen Seite überraschend, dass ich sie erst jetzt finde, anderseits überrascht es mich gar nicht. Muss ich aus sagen, also weil es eben oft so ist, wie du eingangs gesagt hast: Die Frauen werden einfach nicht reportraitiert. Also die werden dann mehr oder minder… Also inwiefern das absichtlich passiert, dieses Vergessen, das ist auch so eine Frage, auf der man rumdenken müsste, weil ich habe ja gesagt, durch diese Zeit werden Frauen durch eine bestimmte Linse betrachtet, in einem bestimmten Rollenbild, was damals einfach nicht hinterfragt wird, und deswegen ist es wesentlich leichter, diese Frauen dann zu vergessen. Einfach, weil es auch damals schon den Zeitgenossen nicht auffällt: Ja Moment, eigentlich, die Frau ist doch als eigenständige Künstlerin, als eigenständige Fotografin irgendwie auch erwähnenswert, das ist nicht nur die Frau, die dem hier irgendwie die Chemie gereicht hat, sondern die hat da auch eigene Leistung vollbracht.

Und ja, die zweite Gruppe, die finde ich auch total spannend, also die Frauen, die sich dann diese Profession wählen, um sich damit zu emanzipieren, und da gibt es einfach auch ein sehr schönes, deutsches Beispiel, das ist die Frauenrechtlerin Anita Augspurg, die damals in München mit ihrer damaligen Lebensgefährtin Sophia Goudstikker ein Atelier führte und das ist damals das Atelier in München, das Atelier Elvira und da entstehen im Prinzip alle wichtigen Fotos der Frauenbewegung. Also das an und für sich sagt schon ganz, ganz viel darüber aus, wo die Fotografie in dieser Zeit steht. Und 1887 ist das, als sie dieses Atelier haben und die Sophia Goudstikker, die ist mit dem, was sie tut ebenso gut, dass sie Hoffotografin in Bayern wird, also das ist eben hier nicht mal nur so eine Frau, der man eben die Kodak Brownie gibt und sagt, ja hier, musst nur noch ein Knöpfchen drücken und dann musst du dir keine Gedanken machen, sondern die weiß ganz genau, wie es läuft, ich finde, so eine Marketingstrategie, ich habe im Hauptberuf gerade eine Story gemacht, darüber, wie Frauen von Unternehmen betrachtet werden und wie Unternehmen für Frauen Marketing machen, und sowas, wo man dann irgendwie sagt, du musst nur noch auf ein Knöpfchen drücken, dich um nichts anderes mehr kümmern, weil verstehst du eh nicht, da sitze ich ja gleich auf der Palme, also…

[Dirk] Ich meine, das ist ja vor allen Dingen auch wirklich, also, was mir halt auch so aufgefallen ist, gerade in dieser Periode, die Frauenfiguren, die ich da gefunden habe, die fotografisch tätig sind, sind auch überwiegend dann bis ins Mark beeindruckend. Also, ich finde es sehr entlarvend, dass es dann auch wirklich die Geschichten, die man findet, immer solche Frauen sind. Nehmen wir mal, vorhin, Margaret Bourke-White, von der ich es hatte, die hat ihren Zugang zur Fotografie gefunden, indem sie angefangen hat, Industriebauten zu fotografieren, die ist in Stahlwerke gegangen und hat da fotografiert, in einer Zeit, in der die Kameratechnik das eigentlich nicht hergegeben hat, und dann hat sie angefangen, Phosphorraketen da drin zu zünden, damit sie das Licht hinbekommt, sie ist mit ihrem Equipment in dem Stahlwerk herumgeklettert, zu einer Zeit, als das Gerücht herumging, Frauen werden Ohnmächtig, wenn sie so großer Hitze ausgesetzt werden, ist die da mit ihrem doch sehr technischen Material unterwegs gewesen und hat Fotos geschaffen, die ihr danach alle Türen geöffnet haben. Also, eine Kodak Brownie hat die wahrscheinlich noch nicht mal in die Hand genommen, die hat einen technischen Sachverstand an den Tag gelegt, der damals auf der Höhe der Zeit war. Und dasselbe gilt für viele von diesen Frauen und das, bei mir, als ich mich dann irgendwann damit beschäftigt habe, kam dann irgendwann die Frage auf: Haben wir nur noch die Frauen durch diesen Filter, durch diesen Wahrnehmungsfilter gelassen, die dann so oben auf dem Olymp waren, dass das praktisch nicht mehr ignorierbar war, was sie da abgeliefert haben, das war so die eine Frage, und die zweite Frage: Gab es vielleicht in der Masse an Fotografen und Fotografinnen einfach auch immer noch dasselbe Spektrum, aber in Rückschau, weil diese ganzen geschichtlichen Berichte, die entstehen ja in Rückschau und werden ja von anderen geschrieben als den Zeitgenossen, also einer Margaret Cameron der war wahrscheinlich egal, ob man ihr jetzt ihren Werken, ach ne, der war es ja gerade nicht egal, die wollte Fotografie als Kunst etablieren, aber sagen wir mal, eine Anna Atkins war es egal, ob die Leute später mal sagen: Das war die Frau, die das erste Fotobuch gemacht hat, aber diesen Frauen war es wahrscheinlich nicht egal. Die haben versucht, sozusagen für diese Sichtbarkeit sich nach vorne zu kämpfen und in Rückschau frage ich mich, ob es diese Phasen überhaupt wirklich auch gab oder ob das Phasen sind, die dadurch entstehen, dass die Gesellschaft sich in ihrem Blick auf die Akteure verändert hat und dann immer andere Sachen festgehalten haben.

[Jasmin] Ja, ich glaube, ein Stück weit hast du da schon recht, weil das natürlich auch eine Frage ist, die man mit Blick auf Geschichte und Geschichtsschreibung generell stellen kann, also für jeden Akteur, nicht nur für Fotografinnen und Fotografen, sondern wirklich für jede und jeden, wie sich der Blick auf Ereignisse und Personen im Laufe der Zeit verändert, wann immer wir als Gesellschaft einen Wandel durchmachen und für neue Dinge sensibilisiert werden, gehen wir zurück und gucken uns Ereignisse und Personen der Vergangenheit an und gucken; gibt es da eigentlich eine ganz neue Dimension, die wir bisher noch nicht wahrgenommen haben, und dann wird Geschichte auch, im Idealfall wird Geschichte vollständiger wahrgenommen, im schlechtesten Fall wird sie ein Stück weit umgeschrieben, weil man anfängt, umzudeuten. Also ich glaube, ich würde mir da jetzt nicht anmaßen, da ein Urteil fällen zu wollen, ob wir bestimmte Fotografinnen und Fotografen vielleicht anders sehen sollten, anders sehen müssten, ich würde aber sagen, dass die Gefahr besteht, dass wir eben durch bestimmte Linsen gucken, durch bestimmte Brillen gucken und nach bestimmten Dingen suchen und dann Figuren so ein bisschen überfrachten, im schlimmsten Fall. Weil ich glaube schon, dass du recht hast: So eine Anna Atkins, die war von der Technik begeistert und die wollte mit dieser Technik etwas machen, was ihr persönlich wichtig war, die hat sich damit aber nicht zur Pionierin für alle Frauen erklärt. Das war dann in dieser 2. Gruppe in den Frauen dann so ein bisschen anders, also Anita Augspurg und Sophia Goudstikker, Anita Augspurg hat am Ende auch über diesen Beruf als Fotografin quasi ein Handbuch geschrieben und die Idee dahinter war, Frauen zu zeigen, Frauen waren ja damals wirklich eigentlich nur auf den Lehrerinnenberuf beschränkt, das war so die einzige Profession, die ihnen offenstand, in der sie wirklich Geld verdienen konnten, und abgesehen davon war es mit Emanzipation halt noch ziemlich Essig. Und die Anita Augspurg hat dann dieses Handbuch geschrieben, hat den Beruf auch nicht beschönt, also so, wie sie die Fotografie beschreibt, mit den Chemikalien und so weiter, was man da noch so, eben so „auf sich nehmen muss“, in Anführungsstrichen, sie beschönigt das nicht, das klingt jetzt auch nicht unbedingt immer so einladend, diesen Beruf jetzt zu ergreifen, aber sie sagt trotzdem: Das hier ist ein Feld, in dem ihr, seht her, wir haben es geschafft, ihr könnt das auch und das ist zumindest ein neues Feld, ein weiteres Feld, das ihr euch erschließen könnt, damit ihr eben nicht immer nur die Lehrerin sein müsst, und da schwingt dann auch schon die Idee mit, oft war es ja so, die Frauen haben erst so ein Lehrerinnenberuf ergriffen und wenn sie dann geheiratet haben, dann war Schluss mit Berufstätigkeit, dann fiel man wieder in dieses Hausfrauen- und Muttermuster zurück, oder in dieses Muster wurden sie zurückgedrängt und ja, Anita Augspurg, die hat ja, die hat sich in sowas halt nie hereindrängen lassen und hat ihr Leben sowieso, also die hat ja Frauen geliebt, die hat ihr Leben auf allen Ebenen anders gelebt, als das die Gesellschaft es damals von ihr erwartet hat, und ist damit für uns heute und für die Frauenbewegungen eine der wichtigsten Figuren geworden und hat da wahnsinnig viel Pionierarbeit geleistet. Also bei ihr, glaube ich, die kann man mit Blick darauf vielleicht gar nicht überfrachten oder im Gegenteil, man muss ihr da wirklich wahnsinnig viel Respekt zollen und auch Sophia Goudstikker, und ja, also ich glaube, so bei der einen oder anderen Frau ist die Frage, gilt für Männer da auch genauso, ist die Frage aber durchaus berechtigt: Fangen wir da vielleicht wirklich an, das so ein bisschen durch eine, in Anführungsstrichen, „Rosa Brille“ zu sehen, weil wir bestimmte Dinge sehen wollen, suchen wir nach bestimmten Dingen, die uns in unserer heutigen Überzeugung bestätigen und dann legen wir einen Fokus darauf und übersehen vielleicht andere Dinge und nimmt man dadurch das Werk einer Fotografin nicht vollständig wahr, tut man ihr damit vielleicht Unrecht.

[Dirk] Mir fiel das zum Beispiel bei Gerda Taro auch auf: Es gibt unglaublich viele verschiedene Lesarten, wie man das denn jetzt nun beurteilt. Also, ich habe jetzt zum Beispiel das Narrativ gehört, Gerda Taro wäre eigentlich mindestens so gut wie Robert Capa, wenn nicht besser gewesen, Robert Capa wäre praktisch auf der Ebene eines mittel talentierten Landstreichers gewesen, wenn sie ihn nicht neu erfunden hätte und ihm mal gesagt hätte, er solle sich mal die Haare kämmen und ansonsten hat dann Robert Capa ihr Werk einfach in seinem aufgehen lassen und da wird es jetzt mal lange notwendig, dass man mal Gerda die Bühne gibt, die sie verdient hat. Das Gegenmodell ist: Zu der Zeit war das normal, dass man, wenn man als Team unterwegs war unter Umständen alles in einen Pool geworfen hat und der, der die besten Preise aufrufen konnte, dessen Name wurde dann da herangehängt und das war zu der Zeit unter Umständen dann halt einer der Männer und Robert Capa war der coolstklingende Name. Da wird so das kollaborative Element herausgenommen. Es wird so getan, als wenn Gerda Taro gar keine Wahl gehabt hätte. Ich hatte dann auch immer das Gefühl, man hat in dieser Erzählung mehr darüber erfahren, was die Leute, die diese Erzählungen vorangetrieben haben eigentlich dachten als darüber, was sie wirklich war, weil wenn ich mir so angucke, welche Geschichten ich so gefunden habe, ist die von Gerda Taro ja fast noch die respektvollste, weil es ja immerhin ein Center of Photography gibt, in der die Nachfahren von Robert Capa versuchen, ihr immer noch einen Namen zu geben, wo es Leute gibt, die werden dafür bezahlt, die Bilder von Gerda Taro zu identifizieren und separat auszustellen, da gab es andere Beispiele, wo das längst nicht so lief. Und ich habe immer das Gefühl, es kommt immer darauf an, welches Etikett die Leute heranhängen wollen, wie die Geschichte erzählt wird.

[Jasmin] Da würde ich dir recht geben und da finde ich auch, dass Gerda Taro dann ein sehr gutes Beispiel ist, weil, da hast du vollkommen recht, es ist da sehr leicht, da in so eine Art Übersprungshandlung zu fallen, also, wenn man eben heute behauptet, dass Robert Capa einfach ihre Bilder als seine Bilder ausgegeben hat, dann ist das schlichtweg falsch. Also es gab damals eine Abmachung zwischen den beiden und, wie du schon sagtest, Capa hat sein Profil zeitlich relativ kurz irgendwie ein, eineinhalb Jahre vor Taros Bekanntheit angefangen, aufzubauen und ja, sie hat ihm dabei geholfen, seine Bilder zu verkaufen, hat ihm da dann ein paar Tipps gegeben, aber man könnte jetzt nicht behaupten, es würde Robert Capa heute nicht geben (oder es hätte ihn nie gegeben), wäre Gerda Taro nicht dagewesen. Das würde ich nicht behaupten, weil die Bildsprache, die hat er ja alleine entwickelt, also klar, er hat sich mit Gerda Taro ausgetauscht, später, als die sich dann kannten, aber hat schon fotografiert, er war ja schon vorher in Berlin, bevor er nach Paris kam und Gerda Taro auch getroffen hat, er war auch schon ein Weilchen in der Fotografie unterwegs und hat diese Bildsprache in Frankreich mitentwickelt, kurz bevor die dann eben nach Spanien gegangen sind, um da den Spanischen Bürgerkrieg zu dokumentieren und da tut man dann ihm auch wieder ein bisschen Unrecht, wenn man dann sagt, ja ne, also Gerda, ohne die starke Frau dahinter, hätte er es ja nie geschafft, also das finde ich halt mittlerweile auch nicht mehr das richtige Framing, dann zu sagen, hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine starke Frau, ne, erstens steht die nicht dahinter, sondern wenn dann steht die daneben und zweitens ist es halt nicht immer so einfach. Und in diesem Fall war es halt auch so, das sagen eben auch Zeitgenossen, dass die, die hatten eben eine Partnerschaft, nicht nur romantisch, sondern im Business haben die sich wirklich als Partner verstanden und weil eben Capa damals eben schon den Namen hatte und da irgendwie 150 Fr schon pro Bild irgendwie aufrufen konnte, was wesentlich mehr war, als die Konkurrenz und Gerda Taro zu diesem Zeitpunkt noch keine Aufnahme veröffentlicht hatte, haben die gesagt, wir verkaufen das unter dem Namen, für den wir mehr Geld bekommen, ist ja logisch, weil die mussten sich ihr Equipment und so weiter finanzieren, also du hast da völlig recht, es gibt auch manchmal einen Blick darauf, wie Leute etwas dann umdeuten wollen, weil man dann so eine Art Übersprungshandlung hat, weil man dann denkt, ach Mensch, die Frau ist irgendwie so lange ignoriert worden, dann müssen wir sie jetzt mit allen Mitteln nach vorne holen, und damit tut man aber Gerda Taro dann auch wieder Unrecht, also da blendet man auch wieder Teile ihres Selbstverständnisses aus, ihrer Persönlichkeit und auch ihrer Partnerschaft und ihrer Beziehung mit Capa. Das passiert aber, glaube ich, immer wieder und das ist relativ leicht, da hereinzufallen, weil man, ich glaube, wenn man so eine Frau entdeckt, dann ist man auch schnell so fasziniert und so begeistert, dass man denkt, Mensch, ich muss jetzt der ganzen Welt von der Frau erzählen und dann besteht immer die Versuchung, dass man vielleicht das eine oder andere erstmal ausblendet oder erstmal übergeht und eben versucht, das so ein bisschen in so ein Narrativ zu drängen. Und das ist eine Versuchung, der man immer widerstehen muss, finde ich, was aber nicht immer leicht ist, also es ist ein Balanceakt, definitiv.

[Dirk] Was mir da auch aufgefallen ist, es ist rund um die Zeit, in der Gerda Taro oder auch Margaret Bourke-White oder so unterwegs sind, ist es leichter, hochpolitische Frauen zu finden, die fotografieren. Also es gibt da eine ganze Reihe von Frauen, mir fällt da noch Tina Modotti ein, zum Beispiel, die zum Teil auch einen aktiven revolutionären Background haben. Also, die sozusagen Profirevolutionärinnen sind, die nicht nur jetzt versuchen, der Frauenbewegung zu dienen, sondern die sich auch im Kontext der gesellschaftlichen Umwälzungen der damaligen Zeit verstehen, und die die Fotografie wählen, weil die Fotografie ein, ich glaube, wir können uns davon heute gar keine Vorstellung mehr machen, wir haben die Fotografie so allgegenwärtig, dass wir sie ein Stück weit schon entmachtet haben, aber zu der damaligen Zeit war das richtige Foto immer noch ein unglaublich mächtiges Werkzeug, um deiner Sache Aufmerksamkeit zu verschaffen. Das war ja auch mit ein Antrieb, warum Gerda Taro fotografiert hat, aber eben nicht nur. Also, es gab eine ganze Reihe von Fotografinnen, die ich gefunden habe, die ganz eindeutig die Fotografie gewählt haben, weil es eine der mächtigsten Ausdrucksformen war, die sie finden konnten, und, weil man, vielleicht kommen wir da ja auch noch darauf, das ist so einen Verdacht, der da aufkommt, weil man Fotos zunächst mal auch nicht unbedingt sofort ansieht, wer sie gemacht hat und vielleicht dann eben auch neutraler darauf blickt, als wenn man zunächst mal mit der schaffenden Person ein Urteil verbindet, das war so ein Verdacht, der sich dann bei mir irgendwann einstellte, dass ich mir gedacht habe, wenn so ein Bild in einem Magazin abgedruckt wird, Bildmagazine waren ja zu der Zeit noch ein Riesen Verbreitungskanal, dann war es sekundär, ob das eine Fotografin oder ein Mann war, es ging erstmal um das Bild und das Bild hatte unter Umständen eine unglaubliche, gewaltige Wirkung und ja, also mir schien das so eine Hochzeit zu sein, gerade so die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts scheint so eine Menge von diesen Fotografinnen hervorgebracht zu haben.

[Jasmin] Ja. Ich glaube, da ist etwas dran, weil, was du gerade ansprichst, das ist natürlich ein Unterschied, also nicht jede Frau will zum Beispiel in einem schreibenden Beruf gehen und will dann einen Kommentar schreiben oder ein Meinungsstück oder einen Essay, in dem sie zu bestimmten Dingen aufruft, sage ich mal, ob das jetzt für bestimmte Rechte protestieren, für bestimmte Frauenrechte protestieren, oder sich gegen den Krieg aussprechen ist. Und da ist natürlich ein Foto, also gerade, wenn es um sowas wie Krieg geht, ein Medium, das sofort auf dem Punkt ist, sofort in your face, wenn du das Magazin aufschlägst und du siehst eben das Foto von einer flüchtenden Mutter, wo sich ein Kind an den Rockzipfel klammert, oder von Bombenopfern, die in den Trümmern liegen, das ist so viel schneller und hat eine so starke Wirkung, da musst du nicht 50 Worte schreiben oder 5 Zeilen, um eine Szene zu beschreiben, sondern jeder hat sie direkt vor Augen. Du hast dann eben nicht den Namen einer Frau über einem Meinungsstück stehen, in dem sie sagt, Krieg ist scheiße, sondern du hast ein Foto, das du als allererstes siehst, das diese Meinung, diese Aussage sofort transportiert. Und den Fotocredit, heutzutage liest den schon kaum noch jemand, glaube ich, und wie viele den damals wahrgenommen haben, ist eben auch die Frage. Und das kann für die eine oder andere Frau auch, kann ich mir vorstellen, einer der Gründe gewesen sein, warum sie sich in diesem Medium so wohlgefühlt haben, weil man da eben wirklich seine Meinung mir bestimmter Bildsprache, mit bestimmten Motiven ausdrücken konnte, eine Message ausdrücken konnte, unabhängig davon, ob man jetzt Frau oder Mann ist. Und ich finde das einen sehr interessanten Gedanken, ob Frauen das damals aktiv so für sich gewählt haben, wie bewusst ihnen das war, oder ob das so eine Art side effect war. Das verbindet sich jetzt wieder schön mit der Frage, auf der wir gerade herumgedacht haben: Gucken wir durch die Brille heute und sagen ah ja, die haben sich da ein Medium gewählt, weil sie damit eben so schön unabhängig sein konnten und ganz andere Nachrichten oder ihre Stimme ganz anders hörbar, oder in dem Fall, sichtbar machen konnten, oder ging es denen damals wirklich einfach nur darum, zu sagen, ich will hier Zeugin sein, bei Gerda Taro, glaube ich, war das eigentlich eher ihre Motivation, sie wollte Zeugin sein, sie wollte, dass diese Fotos jah ausdrücken, was in diesem Kampf gegen den Faschismus aus dem Spiel steht, ich glaube aber nicht, dass es für sie eine Rolle gespielt hat, ich bin jetzt hier eine Frau, von der dieses Foto dann veröffentlicht wird.

[Dirk] Wir reden ja jetzt im Moment auch praktisch per Definition von Frauen, die Karrierefotografinnen waren, in irgendeiner Form, also Journalistinnen oder Modefotografie oder künstlerische Fotografie auf einem sehr professionellen Level betrieben haben. Wenn wir jetzt mal kurz zu der Zeit der Brownie zurückgehen, die ja an Frauen vermarktet wurde, angenommen, die waren erfolgreich damit, dass sie die Kodak Brownie in die Hände von überwiegend Frauen gegeben haben, weil was es ja definitiv in der Zeit gab, war ein explosionsartiger Anstieg der Privatfotografie, also wir hatten gerade so den Rollfilm entwickelt, es gab soetwas wie die Brownie, plötzlich konnte man sozusagen beim Geburtstag des kleinen Zwuckels nebenher fotografieren und das hat die Bildsprache radikal verändert. Kurz danach kommen dann Reportagekameras wie die Leica, die so etwas wie Kriegsfotografie auch noch einmal auf den Kopf gestellt haben, und wenn ich jetzt mal kurz die Annahme treffe, dass der Einfluss, über den wir die Bildsprache entwickelt haben, die wir heute kennen, also diese Alltagsfotografie; Schnappschüsse, Familienfotos, die ja auch wie so eine Pendelbewegung ja auch mit der journalistischen Fotografie Hand in Hand gehen, also der eine Stil informiert über den anderen Stil, also man versucht, im Privatleben so Fotos zu machen, die so aussehen, als könnte man sie in einem Magazin drucken und die Magazine versuchen, so Fotos zu machen, dass der Normalsterbliche die Bildsprache versteht, wenn ich also kurz mal die Annahme treffe, die Brownie wäre unglaublich erfolgreich, was sie ja war, und zwar auch darin, dass es hauptsächlich Frauen waren, die damit fotografiert haben, könnte man natürlich sagen, es gibt so diesen unsichtbaren Einfluss, dass die ganze Bildsprache, die dann damals entstand, dann dominiert wurde von Frauen, die Fotos gemacht haben aber damit kein Geld verdienen wollten, sich damit nie einen Namen damit gemacht haben, aber diesen kollektiven Bildschatz nach vorne getragen haben, den wir eigentlich alle mit uns herumtragen, also wir können ja nicht unbeeinflusst ein Foto angucken, also wenn du durch deinen Instagram Feed das allererste Mal auf Instagram stoßen würdest und da hereinschauen würdest, schaust du ja mit einer Vorprägung darauf und die sitzt nun mal auf 200 Jahren Bildsprache, die sitzt auf mehr als 200 Jahren, Fototechnisch gesehen jetzt mal, so gesehen, wir reden ja jetzt nur von diesem ganz kleinen Subset der Leute, die tatsächlich so weit nach vorne gegangen sind, dass sie damit Geld verdienen wollten, eine Aussage treffen wollten und dann ja, vielleicht versucht haben, politisch aktiv zu sein mithilfe von Bildern.

[Jasmin] Ja, und das ist natürlich ein Bereich der Fotografinnen, der noch völlig unterbeleuchtet ist, weil man da ja in Privatarchive steigen müsste und in Familienboxen kramen, sozusagen, wenn die Fotos noch so weit zurückreichen, dass man sieht; wer hat damals die Fotos gemacht, war das der Ehemann oder war das die Ehefrau und welche Fotos sind da entstanden, aber ich glaube das wäre auch ein totaler Schatz, sich da mal wirklich hereinzugraben und zu gucken: Was ist die Bildsprache?

[Dirk] Da drängt sich ja sofort dann die Frage auf: Würde man den Unterschied sehen? Mal angenommen, du bekommst den Fotoschatz von Familie Müller in die Hand und du kriegst die vor dir auf den Tisch geschüttet, könntest du anhand der Fotos erkennen; welche hat die Frau Müller und welche hat der Herr Müller geschossen?

[Jasmin] Ich glaube, vielleicht wenn man schummelt? Wenn man guckt: Wer ist auf den Fotos, wer fehlt, aber davon abgesehen: Das ist eine total spannende Frage und ich weiß nicht, ob man die abschließend beantworten kann. Ich glaube, zum Teil könnte man Annahmen treffen, weil zum Beispiel gerade wieder in der ersten Gruppe der Frauen werden ja am Anfang auch oft bestimmte Stile der Fotografie begrenzt, wo man sagt, hier, du kannst schöne Stillleben fotografieren, du kannst ein schönes Portrait machen von Familienangehörigen, also bestimmte Stile, Reportagen und so weiter, die werden Frauen erst mal ein Stück weit verschlossen. Aber gibt es den, wenn man jetzt mal herauszoomt, gibt es den weiblichen Blick?

[Dirk] Das ist auch so eine Dauerdiskussion, gerade im Moment auch, also fotografieren Frauen anders als Männer und fotografieren sie andere Dinge als Männer?

[Jasmin] Ja, es gibt so einen Fotoband, der vor kurzem herauskam, wo, ich habe vergessen wie der heißt, es ging irgendwie so in die Richtung „der weibliche Blick“, und da gibt es vorne einen Essay darin, ich glaube „Frauen fotografieren Frauen“, der hat so einen relativ simplen Namen, man weiß aber sofort, in welche Richtung es geht und im Essay vorne darin wird unter anderem auf ein Bild von Hillary Clinton eingegangen, die gerade irgendwie am Tisch sitzt und die hat, glaube ich, ein Dokument in der Hand, an dem sie ganz konzentriert arbeitet und dann wird da irgendwie ein Vergleich gezogen mit Madonna und dem Kind, wo ich denke, uff, jetzt gehen wir auf eine Ebene, wo ich einfach nicht mehr folgen kann, wo wir wieder, da kommen wir auch wieder auf die vorherige Frage zurück, will man Dinge krampfhaft in gewisser Weise durch eine Brille sehen, also, es wird ja gerne behauptet, der weibliche Blick komme mit mehr Empathie, man sehe mehr das Menschliche, oder Frau sehe mehr das Menschliche, taste sich eben näher an die menschlichen Geschichten heran und zeige da vielleicht auch mehr Zärtlichkeiten in den Fotos und ich finde, bei manchen Beispielen, auf die man da so stößt, würde ich einfach nicht d’accord gehen, also was Leuten zum Beispiel ganz häufig einfällt, ist Dorothea Lange mit migrant mother. Es ist natürlich ganz einfach zu sagen, ja, Dorothea Lange hat eben hier diese Mutter, der die Depression in dieser Zeit ins Gesicht geschrieben steht und Dorothea Lange hat dieses Foto gemacht und dieses Foto konnte nur eine Frau machen, da bin ich mir nicht so sicher. Klar, sie hat diesen Blick dafür gehabt, sie hat die Frau ausgewählt, hat sich ihr genähert, hat mit ihr gesprochen, hat dann dieses Foto gemacht, nichtsdestotrotz, da vergisst man aber auch: Dorothea Lange war in einer ganzen Gruppe von Fotografinnen, die damals von der Regierung losgeschickt wurden, um diese Zeit zu dokumentieren und da gab es eben nicht nur Dorothea Lange, sondern da gibt es ganz viele andere Fotografinnen und Fotografen, die ähnliche Fotos machen und Dokumentation betrieben haben und es ist nun eben so, dass das Foto von Dorothea Lange sehr einprägsam ist, es ist ja auch ein besonderes Foto, es ist sehr bewegend, aber ich würde mich glaube ich nicht auf die Aussage versteifen wollen, dass dieses Foto nur eine Frau machen könnte. „Der weibliche Blick“… Ich finde das eine ganz spannende Frage und ich finde auch, da fällt man eben schnell wieder in so ein Muster, dass man dann eben auch bestimmte Dinge der Frau zuschreibt, wo ich sage, ich weiß auch nicht, ob ich mit diesen Rollenbildern, mit diesen Idealen so einhergehe und so d’accord gehe. Ne, nicht nur eine Frau kann ein sensibles Bild machen und kann einen Frauenkörper ehrlich und ungeschönt abbilden, das kann auch ein männlicher Fotograf, also ich weiß nicht, ob du bei dieser Frage zu einem Schluss gekommen bist oder überhaupt zu einem Schluss kommen kannst?

[Dirk] Ich glaube nicht, dass man zu einem Schluss kommen kann, aber ich habe Gedanken dazu. Also es gibt ja im Film den Begriff des Male Gaze. Gemeint ist eine Kameraführung, die praktisch eine Frau objektiviert. Also der Klassiker, den man heute immer weniger sieht, aber der natürlich in gerade speziell so Filmen aus den 70er / 80ern fällt mir das ganz, ganz deutlich auf. Der Klassiker: Wenn die Kamera der Frau, die vorbeiläuft, hinterherfährt und praktisch von den Füßen unten von den Schuhen an über den Hintern hoch zum Rücken schwenkt, das ist ein Standard Kameramove gewesen und das ist ein Beispiel gewesen, würde ich sagen, für den typischen sexistischen männlichen Blick im Film, also wo man einfach da die Frau zu einem Objekt macht und sie eben entsprechend darstellt. Und ich glaube, dieses Konzept kann man umdrehen und ich kann mir vorstellen; so im Grunde gibt es solche Prägungen in beide Richtungen, also ich vermute mal, die Menge an Männern, die glauben, wenn ich eine Frau nackt in Schwarz Weiß auf einem Fabrikboden fotografiere, habe ich Kunst geschaffen, die ist größer als das Äquivalent bei Frauen, aber es gibt diese Gruppe in beiden Lagern, ja, also es ist mal so ganz grundsätzlich und dann kannst du natürlich so eine Schicht darauflegen und kannst sagen, wir leben in einer männlich geprägten, sexistischen Gesellschaft, entsprechend positionieren, verkaufen, vertreiben sich bestimmte Bilder mehr und ich kann mir vorstellen, dass wir deswegen diesen Male Gaze öfter finden, aber, und das ist jetzt ein großes Aber, unabhängig davon, ob eine Frau oder ein Mann hinter dieser Kamera steht. Ich glaube, das ist so ein ganz grundsätzliches Missverständnis, dass Menschen gerne glauben, wenn sie Teil einer Gruppe sind, schließt es aus, dass sie gegen diese Gruppe handeln, also nach dem Muster: Wenn ich eine schwarze Hautfarbe habe, kann ich nicht Rassist sein. Blödsinn. Genauso wenig sind Frauen vom Sexismus frei, nur weil sie selber Frau sind und auf sexistische Männer deuten können, was es aber ,glaube ich, schon gibt, ist, ich glaube Frauen haben Zugang zu anderen Situationen und Gesellschaftsbereichen als Männer. Also wenn du als Frau in bestimmten Situationen bist, hast du vielleicht mit einer anderen Interaktion zu tun als Mann und ich kann mir vorstellen, dass das zu anderen Bildern führt. Also so gesehen: Ich glaube, es ist weniger der Verdienst des Geschlechts, dass es einen Unterschied gibt, ich glaube, eine Frau bedient die Kamera exakt genauso wie ein Mann und wenn eine Frau in derselben Situation ist, macht sie dieselben Fotos. Ich glaube, deine gesellschaftliche Prägung, dein Aufwachsen, deine Bildung, welche Vorlieben du vom Motiv her hast, haben einen viel größeren Einfluss darauf, als jetzt die Tatsache, ob du Brüste hast oder nicht. Das wäre mein Verdacht. Aber es ist natürlich eine glühende Diskussion, wo Leute auch mit sehr viel mehr akademischem Wissen darüber diskutieren als ich und sich da auf beiden Seiten dieser Diskussion wiederfinden, also gerade im journalistischen Bereich gibt es ja auch eine Inklusionsdebatte, im Moment, um einfach auch darauf hinzuweisen, dass, gerade bei Black Lives Matter, glaube ich, war das sehr ausgeprägt, dass man festgestellt hat: Dadurch, dass der Beruf des Fotojournalisten sehr männlich geprägt ist und obendrein auch sehr weiß geprägt ist, haben sehr viele weiße Männer die Black Lives Matter Proteste begleitet und dann war so im Prinzip so ein bisschen… Das geht noch über das Bild, glaube ich, hinaus, das geht dann einerseits darum: Hätten vielleicht schwarze oder Frauen das anders fotografiert ist vielleicht die eine Frage, aber die andere Frage ist: Sollten nicht die Betroffenen die Stimme haben und das Recht haben, selber ihre eigene Bildsprache zu benutzen, um darüber zu berichten, das ist sozusagen noch eine viel größere Schicht darüber, die über das eigentliche Foto da noch ein Stück weit hinausgeht, also eher so die Frage, die Worte an sich sind vielleicht nicht unterschiedlich, aber wer sollte denn das Recht haben, sie auszuwählen und auf Papier zu bringen und ich glaube, das ist so da eine Diskussion, die führenswert ist, immer dann, wenn man es auf das technische oder auf das Bild selber reduziert, springt das meiner Meinung nach zu kurz, also ich glaube einfach, verantwortungsvolle Männer machen genauso gute, empfindsame und auf den Punkt treffende Fotos wie Frauen und trotzdem sollte vielleicht manchmal die Frau die Kamera in die Hand gedrückt bekommen und den Auftrag, einfach, weil sie einen anderen Zugang vielleicht hat oder andere Auswahl treffen würde.

[Jasmin] Und ich glaube, um da noch kurz an deine Punkte anzuknüpfen, ich glaube, also was du sagst, in bestimmten Situationen haben Frauen jetzt auch wieder zwei Dinge, also zum einen haben sie vielleicht Zugang zu Situationen, zu denen Männer keinen Zugang hätten und gleichzeitig gibt es natürlich auch Situationen, in denen Frauen vom Zugang ausgeschlossen sind. Und das finden wir zum Teil dann in anderen Kulturen, weil es auch mit Religion zu tun hat, da könnte eine Frau in bestimmten männlichen Gruppen nicht fotografieren, aber sie kann zum Beispiel mit betenden Frauen fotografieren und hat da Zugang, den ein männlicher Fotograf nicht hätte. Aber ich glaube, du hast völlig recht: Eine Frau bedient eine Kamera genau so wie ein Mann sie bedient und das finde ich auch eine wahnsinnig spannende Beobachtung, an der meiner Meinung nach viel daran steckt, wir sind alle geprägt und sozialisiert von der Geburt an in der Gesellschaft, in der wir uns bewegen, wir können uns über die kritische Gedanken machen, aber natürlich gibt es immer irgendwelche Dinge, die uns gar nicht bewusst sind, wie die uns prägen, wenn wir auf die Welt schauen, wenn wir uns in dieser Welt täglich bewegen und das gilt dann auch, wenn ich meine Kamera vors Auge hebe und bestimmte Dinge, bestimmte Situationen damit abbilde und da kann ich als Frau genau so in eingefahrene Muster fallen und die so ein Stück weit bedienen, wie ein Mann das tun kann. Aber das heißt eben nicht, dass Frauen auch immer mal etwas aufbrechen können, also mir fallen zum Schluss auch noch zwei Namen noch ein, die ich einmal noch droppen würde, das wäre einmal die Letizia Battaglia, die in Italien auch einen Fotojob seit Jahrzehnten macht, den man bei Frauen vielleicht nicht unbedingt sehen will, die hat nämlich ganz lange die Mafia fotografiert und, also nicht die Mafia selbst, sondern die Auswirkungen der Mafia, also die hat eben auch genau solche schockierenden Bilder aufgenommen mit Mafiatoten in irgendwelchen kleinen italienischen Lokalen oder in den Straßen, wie man die oft von männlichen Fotografen kennt, und dann, weil du News angesprochen hast, was ich auch total spannend finde, ist, dass eine der, was mir immer wieder auffällt, wenn ich in der New York Times bin und mir da die Newsfotografie anschaue, gerade auch alles, was rund um Washington, Capitol und so weiter und sofort ist, der Name, auf den ich immer wieder stoße, ist, das scheint quasi eine von deren Hauptfotografinnen zu sein, das ist Anna Moneymaker, was ich einen wunderschönen Nachnamen finde, wo ich mich frage, ob das ein Pseudonym ist, aber ich finde es super und der kommt mir ganz, ganz oft unter und da ist mal eine Frau ganz weit vorne mit dabei und ist eben auch in deren Newsfotografie ganz vorne mit dabei und in dem Zusammenhang fällt mir auch noch ein, dass bei diesen Capitol Riots, da haben ja am Ende auch wieder über den AP Fotografen gesprochen, der in der Kammer geblieben ist und dort die Fotos gemacht hat. Letzten Endes gab es auch Frauen, die draußen mitten in dieser Horde mit ihren Fotoapparaten standen und sich in dieser Horde, in dieser gewaltbereiten Horde bewegt haben, auch offen als Presse gekennzeichnet, also wirklich unter psychischer Gefahr und die das genauso auf sich genommen haben, wie die männlichen Kollegen, die an diesem Tag reportiert haben, also das möchte ich nochmal als Wort zum Sonntag zum Schluss loslassen.

[Dirk] Ja, absolut. Eine Erkenntnis, glaube ich, die man herausnehmen kann, ist, im Grunde ist Fotografie tatsächlich eine sehr demokratische Tätigkeit, die offensichtlich von beiden Geschlechtern ausgeübt werden, wir haben da eine unterschiedliche Wahrnehmung darauf und sie bekommen unterschiedlichen Zugang zu manchen lukrativen Sparten der Fotografie, das, finde ich, ist auch ziemlich offensichtlich, wenn man sich so die Verteilung anguckt, aber im Grunde ist es auch eine Praxis, die in aller unserer Hände ist. Also ich finde halt auch die Tatsache, dass inzwischen jeder und jede eine Kamera in der Hand hält, ganz regelmäßig, mehrmals am Tag, ist ein sehr demokratisierender Faktor.

[Jasmin] Ja, absolut, da würde ich dir zustimmen.

[Dirk] In jedem Fall, wir werden es nicht abschließend bearbeiten können, aber das hat einen Riesen Spaß gemacht, Jasmin. Und das war ja nur an der Oberfläche kratzen. Vielen lieben Dank!

[Jasmin] Ja, absolut. Also, ich danke dir, ich fand es auch total spannend, den Austausch von Gedanken da zu dem Thema mal zu haben und man könnte noch so wahnsinnig viele weitere Frauen nennen, über die sprechen und sich mit ihrem Werk beschäftigen, da müssen wir, glaube ich, vielleicht irgendwann nochmal eine Anschlussfolge machen, ein Anschlussgespräch vereinbaren.

[Dirk] Vielleicht auch mal an einzelnen Persönlichkeiten. Also ich finde, wir haben jetzt eine wirklich schöne Liste von Frauen, deren Arbeit es wirklich wert ist, sich genauer anzuschauen, zusammengetragen und vielleicht konnten wir ja auch den Blick auf eben zum Beispiel die Pressefotografin Frau Moneymaker oder auch ähnliche Beispiele, die es bei uns sicherlich auch in unserer Alltagspresse gibt, ein bisschen schärfen, dann würde ich sagen, drücken wir jetzt mal aufs Knöpfchen. Vielen lieben Dank dir!

[Jasmin] Genau. Ganz lieben Dank für die Einladung, es war ja deine Idee, ich finde, eine grandiose Idee, die sehr viel Spaß gemacht hat, also das können wir sehr gerne wiederholen.

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